Projekt 650er Basistuning

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    • Projekt 650er Basistuning

      Moinsen!
      Hier wurde bereits viel über das "sinnvolle" Tuning geschrieben. Vieles davon habe ich über die Jahre mitgelesen und dann habe ich nun die Suche bemüht und die relevanten Stellen noch mal gesucht bzw. gelesen. Damit wäre dann ja alles klar und ich kann anfangen bzw. einfach machen. Nee, ganz so einfach ist das dann doch nicht und schon jetzt habe ich erste Fragen. Daher dieser Thread, wo ich meine Fragen stellen bzw. auch auch berichten möchte.

      Zunächst mal das Ziel: Ich möchte einen 650er Motor für meinen R aufbauen, der mit vertretbarem Tuning irgendwo unterhalb oder bis 30 PS landet und damit im Alltag einfach etwas mehr Dampf hat als der jetzt verbaute 600ter mit 23 PS (28er Vergaser). Damit ist denke ich klar, dass es um Alltagstauglichkeit und Standfestigkeit geht und nicht um die Rennstrecke. Bzw. möchte ich lieber unten Drehmoment haben als eine Drehorgel.

      @Alfons1972 hatte es mal sehr schön zusammengefasst:

      Alfons1972 schrieb:



      auf dem ersten Oldtimertreffen, müsste 1998 gewesen sein, auf dem ich mit meinem Fiat 500 war, hab ich mal jemanden getroffen, der sich zufällig mit Fiat 500 auskannte...
      der hat mir was geraten, was damals schon bewährt war und auch heute noch gilt für eine wirklich ordentliche Leistungssteigerung mit "Hausmitteln":
      • 650 ccm
      • E-Kopf mit Wannenbrennraum
      • Verdichtung erhöhen durch Abfräsen ca. 1,5mm
      • Kupferkopfdichtung 0,8mm, ausgeglüht
      • A2-Nocke
      • Auspuff, der auch etwas Leistung zulässt...

      damit kann man ganz gut im heutigen Verkehr mitschwimmen.
      @Bodensee_Ralf hatte dazu noch angemerkt:

      Bodensee_Ralf schrieb:

      ...

      40/80 (300 Grad) ist ok für 650ccm.
      Je schärfer die Nocke desto mehr Verdichtungsverhältnis ist notwendig.
      Die von Alfons vorgeschlagene Config ist schon in Ordnung.
      Ich würde aber den Kopf um 2mm abfräsen.
      Ralf hat noch an weiteren Stellen die 40/80 Nockenwelle für Motoren ab 650 ccm empfohlen.

      Ich habe mit meinem blauen R ja einen ELX Motor mitgekauft einschließlich Nanoplex und Supersprint Auspuff. Aktuell sind die Nanoplex und der Supersprint bereits am 600ter Motor im Fiat im Einsatz. Der Rest ist nun zerlegt:
      650 Motor 01 - ELX zerlegt.jpg

      Das ist also die geplante Basis, die ich verwenden möchte:
      • ELX Motor mit Serienkolben und -Zylindern
      • leichtere Kolbenbolzen
      • ELX Kopf mit überarbeiteten Kanälen, aber Serienventile
      • 40/80 Nockenwelle (300ter?)
      • Supersprint Sportauspuff
      • 28S1A Vergaser
      • erhöhte Verdichtung (1,5 bis 2,2 mm abgefräst, weiß noch nicht genau, was ich am Ende tatsächlich brauche)
      Das sollte passen oder habe ich noch was vergessen? Dass ich die div. Lager, Kolbenringe usw. prüfe und ggf. erneuere ist glaube ich selbstverständlich.


      Nun ist es so, dass ich mittlerweile auch weiß, dass die 600ter Blöcke wohl die besten sind und die Neueren 650er Blöcke eben nicht mehr. Mein ELX ist von 1995 (Motornummer 6.849.xxx) und somit recht "neu".

      Und damit kommen wir zu meiner ersten Frage: ich habe noch einen weiteren 650er Motor "rumstehen", der m.E. etwas älter sein müsste:
      650 Motor 01 - 126A1.jpg

      Es ist ein 126 A1 000 mit Eckkopf (Motornummer 9.660.xxx). Ich habe irgendwann Anfang der 2000er einen Unfall-Keks gekauft, weil ich die Gurte hinten haben wollte. Dieser Motor ist aus dem Wagen und steht seitdem trocken bei mir rum.
      So ein Eckkopf kommt mir nicht in den 500ter, aber macht es Sinn, den Motorblock zu verwenden? Ist die Qualität signifikant besser als beim ELX? Evtl. ist aber mein ELX eh Schrott bzw. schlechter bei den Nockenwellenlagern, dann erübrigt sich die Frage.

      Und dann gleich die nächste Frage: sind die Zylinder, Kolben und Kurbelwelle gleich wie beim ELX? Kann ich also jeweils das Beste aussuchen?

      Vom äußeren Zustand waren beide Motoren extrem verdreckt mit altem Öl. Hier Bilder vom Eckkopfmotor, sieht nicht nach einem regelmäßig gewartetem Motor aus:
      650 Motor 01 - 126A1 Stößelrohrseite.jpg
      650 Motor 01 - 126A1 Getriebeseite.jpg

      An den anderen Stellen sieht es auch nicht besser aus. Aber wie gesagt ist der ELX da auch nicht besser gewesen.


      Bin nun auf eure Meinungen gespannt.


      danke,

      gruss ricklef
    • Kurz und knapp: Eckkopf gabs auch in den deutschen R Modellen meine ich. Zumindest war in meinem einer verbaut als er Anfang der 90er gekauft wurde.

      Der Motorblock vom Eckkopf ist minimal anders gegossen: Hat Richtung Flansch auf Höhe des Zylinders nen zusätzlichen „Kragen“ bzw Material. Den müsstest du wegmachen um die Rundkopf Luftverblechung anbringen zu können.
      Grüße
      Axel
    • madax schrieb:

      Eckkopf gabs auch in den deutschen R Modellen meine ich
      nein
      gab es nur im Keks
      anfangs noch mit 600cm³ die meisten sind aber 650cm³
      waren meist im Bambinos verbaut


      Ricklef schrieb:

      So ein Eckkopf kommt mir nicht in den 500ter
      :daumen:

      auf funktionierenden Motoren lass ich sie auch drauf, ist aber irgendwie Handlungsbedarf werden die entsorgt!
      hab kein Bock auf Kerzenrohraufsammeln und ölstinkende Heizung
      (wobei man das mit dem Öl durch umbauen auf lange Rohre noch in den Griff bekommen könnte)



      Ricklef schrieb:

      aber macht es Sinn, den Motorblock zu verwenden?
      unbedingt, die sind noch aus der Zeit wo die Materialqualität besser war.

      Getriebeseitig, bei der obersten Schraube da sind so Gussansätze, wenn du die wegschneidest passt die Verblechung vom Rundkopf problemlos.
      wenn du die Blöcke vergleichst siehst du was ich meine.
      der Rattenfahrer :auto:


      ich habe auch keine Lösung :doof:
      aber ich bewundere das Problem :daumen:
    • Ricklef schrieb:

      Nun ist es so, dass ich mittlerweile auch weiß, dass die 600ter Blöcke wohl die besten sind und die Neueren 650er Blöcke eben nicht mehr.
      das halte ich für ein Gerücht...

      einen Kopf mit Wannenbrennraum musst Du heute erst mal finden. Der ELX-Motor sollte den aber m.E. serienmäßig haben...
      Ob man da wirklich mehr als 2mm abfräsen sollte?

      ich würde noch ein "Farbdosentuning" oben drauf geben...

      Was billig ist und immer geht: den Zylinderkopf optimieren. Also Kanäle angleichen. Damit der Querschnitt vom Kopf auch wirklich zum Krümmer und Auspuff passt. Und weiteres. Farbdosentuning hatte ich ja schon erwähnt, das gehört auch zu diesem Thema...

      Manche montieren eine leichte Schwungscheibe, weil das das Ansprechverhalten verbessert, der Motor wird spritziger. Bringt zwar keine Leistung, aber im normalen Alltagsverkehr ist das echt schön zu fahren. Ich finde das gut.

      ich bin einige Jahre auch mit der E-Nocke gefahren. Auch nicht schlecht in Kombination mit vorgenannten Maßnahmen...
      Die ganze Welt ist voll
      von Sachen und es ist
      wirklich nötig, dass
      jemand sie findet
      Pippi Langstrumpf

      Damen mit unverdeckten Hutnadelspitzen sind von der Beförderung ausgeschlossen
    • von der Materialqualität merkt man schon einen Unterschied

      das ALU war früher einfach besser

      im Gegenzug haben die aber meist auch mehr Km auf den Zylindern...…

      wenn ich mir das aussuchen kann, also wenn beide OK sind, immer den älteren Block

      Wannenbrennraum gab es früher nicht, wenn man den unbedingt haben möchte bleiben nur die neueren Köpfe.
      der Rattenfahrer :auto:


      ich habe auch keine Lösung :doof:
      aber ich bewundere das Problem :daumen:
    • Klaus schrieb:

      Nimm den Block, der die besten Nockenwellenlager hat. Egal, ob es jetzt ein alter oder ein neuer ist.
      Ja genau, und du solltest unbedingt vorher den Kopf auslitern, bevor du 2mm abnimmst.
      41ccm sollte der haben und 88mm hoch.
      Du erreichst dann ca 34ccm, das sind dann mit einer 1mm Kopfdichtung 9,5:1.
      Weil i mi frog, zwengs wos soll i mir eine Diabetes anfressen, Wo i's mir hersaufen ko.
      (Gerhard Polt)
    • Udo500 schrieb:

      von der Materialqualität merkt man schon einen Unterschied

      das ALU war früher einfach besser
      Udo, wie kommst du da drauf? Kannst du das irgendwie begründen?

      Gut, der Guß der früheren Motorgehäuse ist an der Oberfläche glatter, aber insgesamt viel poröser!
      Das merkt man, wenn man sie zum Beispiel schweißtund das ganze Öl an die Oberfläche kommt, oder auch sieht, wenn man an den Gehäusen fräst Gußlunker freilegt.
    • was rausgerissene Gewinde angeht,.....

      und auch beim reparieren von Gewinde merkt man auch einen unterschied,.....

      beim schweißen, keine Ahnung, aber ich glaub das will Ricklef auch nicht unbedingt.
      der Rattenfahrer :auto:


      ich habe auch keine Lösung :doof:
      aber ich bewundere das Problem :daumen:
    • N'abend!
      Ihr seid klasse, danke für eure Antworten.

      Also werde ich gleich rüberfahren und den 2. Block zerlegen.

      @Alfons1972, Farbdosentuning ist ebenfalls vorgesehen, hatte ich nicht extra aufgeführt. Und die E-Nocke ist keine Option mehr: die ist nur noch als Lampenständer brauchbar, weil eine Nocke rund ist.

      Ich werde wie von @Klaus vorgeschlagen zunächst nach den Nockenwellenlagern urteilen und kann, sollte es kein Unterschied geben, dann immer noch auf den älteren Block bevorzugen.


      Udo500 schrieb:

      Getriebeseitig, bei der obersten Schraube da sind so Gussansätze, wenn du die wegschneidest passt die Verblechung vom Rundkopf problemlos.
      wenn du die Blöcke vergleichst siehst du was ich meine
      Bin gespannt, die Verblechung war vom Rundkopf und nicht gerade sehr schön passend für den Eckkopf gemacht worden:
      650 Motor 01 - 126A1 Luftblech.jpg
      Könnte also sein, dass der Eckkopf dort nachträglich drauf kam und der Block für Rundkopf vorsehen ist.

      Und wie Udo schon richtig vermutet hat: Schweißen habe ich nicht vor, ist ja "nur" ein Basistuning :D oder wie man das auch immer nennen möchte. Ich bin beim Suchen noch mal über diese Anfrage von X500X gestoßen und habe es durchgelesen. Völlig abgefahren und nichts für mich, aber beieindruckend, was da u.a. @Bodensee_Ralf und @Der Pate da an Wissen bzw. Können haben. Respekt!

      So, jetzt ab in die Halle,
      gruss ricklef
    • Moin Rickleff
      hier mal so als Aufzählung für meine 29PS:

      Kopf passend geplant mit Wannenbrennraum Verdichtung ca. 9,5:1
      Kanäle leicht bearbeitet
      Passende Nocke vom Paten, bei mir mehr Drehmoment
      Vergaser gespindelt auf 29,5mm und Venturi angepasst, Düsen angepasst, Farbfosentuning
      Alquati Auspuff

      Ergänzend würde ich immer den Kurbeltrieb wuchten lassen.

      Kannst mich gerne auch anrufen.
      VG
      Achim
      Nobody is perfect ^^
      Und wenn Du meinst, kleine Dinge können nichts bewirken,
      dann hab mal eine Mücke nachts im Zelt 8o .
      (aus der Zeitung)
    • Senf hab ich auch .....

      Rattenmotor:

      650er Motor, 600er Kopf, 300er Nocke unbekannter Herkunft , Tromflex mit VW T1 Endschalldämpfer (mittlerweile ist ein Alquati dran)

      Kanäle etwas beigeputzt Verdichtung auf 9,5:1

      Ventile poliert (hatte Langeweile) aber original 32 / 28

      28er Vergaser, hab nur ein klein wenig mit den Düsen rumgespielt, Luftfilter original.

      Blechölwanne mit 30mm Distanzring. so für das Gewissen um überhaupt was an der Kühlung gemacht zu haben)

      kamen bei IOZ auf der Rolle 28,irgendwas raus.

      alles alter Krempel, neu sind nur Ventile und Kolbenringe gekommen.
      (Dichtungen und Öl natürlich auch)

      ist aber schon etliche Km her und läuft immer noch :auto: und das elektronikfrei ;)
      der Rattenfahrer :auto:


      ich habe auch keine Lösung :doof:
      aber ich bewundere das Problem :daumen:
    • Hallo Rickleff,
      hier auch mein Senf für die 27 munteren PS:

      Neu: Kolben, Ringe, Kurbelwellenlager,Dichtungen, Steuerung
      Überholt: Lima, Vergaser, Verteiler, Zylinder + Kopf
      - Weber Vergaser28 mit grösserer Düse + optimiertem Durchfluss,
      - Zylkopf geplant 1,5-2 mm mit Cu Dichtung, Kanäle vergrößert, poliert
      - Schwunrad bearbeitet, abgedreht + ausgewuchtet auf 4,9 kg
      - Sportschalld.

      Hat gegenüber dem 18 PS Motor wesentlich mehr Drehmoment unten heraus und ich komme jetzt Steigungen im 4. hinauf die vorher nur im 2. Gang zu bezwingen waren. Habe heute Mittag den Vergleichtest
      gemacht bei uns im Pfälzer Wald und war restlos begeistert. Mit normal übersetztem Getriebe (4 Gang) ist meine selbstauferlegte Vmax 90 km/h auf Dauer. Hatte ihn schon kurz auf 115 km/h 8o aber da dreht er über 6000.
      Geht nicht genauer da der DZM spinnt. :( Macht einen Heiden Spaß in der Stadt und in kurvigen Strassen die es bei uns zuhauf gibt. :pleased:
      Dateien
      • Motor 1.jpg

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      • Motor.jpg

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      • Motor 2.jpg

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      • Ölwanne.jpg

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      • Asselstein.jpg

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    • Moinsen!
      Vielen Dank!!! Ich mag zwar im bzw. am Essen kein Senf, finde es aber klasse, wenn ihr hier euren Senf dazu abgebt :D :thumbsup: . Also gerne mehr davon. Das sind ja alles so Setups wie ich sie vorhabe, also mehr oder weniger. Und wer weiß, vielleicht werde ich die eine oder andere Sache später noch übernehmen.

      Achmin, du hast ne PN. Dein Angebot nehme ich natürlich gerne an. Und wenn wir dieses Jahr schon nicht in Borlande quatschen können, dann wenigsten am Telefon.

      Klaus, du hast natürlich recht, da hätte ich auch selbst drauf kommen können :stupid: .
      Wie ich schon eingangs schrieb ist es ein 126 A1 000 Motor und somit von Haus aus kein Eckkopf gewesen.

      Noch bin ich am Zerlegen, was eine Drecksarbeit ist, denn beide Motoren haben dermaßen viel Öl, Ölkruste usw. Die sind beide nicht wirklich gepflegt worden. Aber schon jetzt macht der ältere Erstatzmotor einen besseren Eindruck als der ELX. Wenn das so weitergeht, verwende ich von dem nur den Kopf.

      gruss ricklef
    • Ricklef schrieb:

      ...schon jetzt macht der ältere Erstatzmotor einen besseren Eindruck als der ELX.
      Schau dir den nackten Block an, denn auf den kommt es an. Wenn der Dreck weg ist, sieht die Sache vielleicht ganz anders aus. Der ELX-Motor hat höchstwahrscheinlich weniger Laufzeit drauf als der alte. Da könnte von Vorteil sein.
      All parts must swim in oil :roll:
    • Klaus schrieb:

      Ricklef schrieb:

      ...schon jetzt macht der ältere Erstatzmotor einen besseren Eindruck als der ELX.
      Schau dir den nackten Block an, denn auf den kommt es an. Wenn der Dreck weg ist, sieht die Sache vielleicht ganz anders aus. Der ELX-Motor hat höchstwahrscheinlich weniger Laufzeit drauf als der alte. Da könnte von Vorteil sein.
      Klaus, ich meine schon die inneren Werte. Außerlich ist der ältere Block sogar schlimmer, aber das zählt natürlich nicht. Ich berichte, wenn beide auseinander sind und ich vergleichen kann.
    • N'abend!
      Ich war die Tage mal wieder in der Halle und habe nun auch den 2. Motor zerlegt. Laut Stempel im Block aus 1985, also genau 10 Jahre jünger als der ELX. Im weiteren werde ich immer vom 85er Block und vom ELX sprechen, zumindest solange noch beide Blöcke zur Debatte stehen.
      650 Motor 02 - beide 126er Motoren zerlegt.jpg

      Noch warte ich auf das Werkzeug zum Vermessen der Blöcke und Kurbelwellen, um zu entscheiden, was ich jeweils nehme.

      Bei den Zylindern und Kolben ist es wohl eindeutiger, wenn ich das richtig deute. Links aus dem 80er Block, rechts aus dem ELX:
      650 Motor 02 - Zylinder und Kolben.jpg

      Links steht auf den Zylindern (80er):
      8
      77,0
      C

      Rechts steht (ELX):
      12
      77,0
      A

      Laut der Reparaturanleitung stehen die Buchstaben für den Kennbuchstaben der Kolbenklasse. Somit wären als die Kolben aus dem ELX noch die 1. Stufe, die aus dem 80er Block schon das 2. Übermaß. Korrekt?

      77,0 scheint der Durchmesser zu sein, in der Reparaturanleitung wird zwar von 73,5 geschrieben, aber das ist vermutlich noch für die 600ter.

      Die Zahl 8 bzw. 12 kann ich nicht deuten.

      Und bei den Zylindern sollte laut Anleitung der Buchstabe oben drauf gestanzt sein, aber da habe ich nichts gefunden. Es stehen nur seitlich oben Zahlen und Buchstaben drauf. Ich habe es mal aufgeschrieben:
      Wieder zunächst links (80er):
      Zylinder 1: 4D und 2D
      Zylinder 2: 1D und 3D

      Und rechts (ELX):
      Zylinder 1: 4G und 2G
      Zylinder 2: 3G und 4G

      Damit kann ich nun nichts anfangen. Was bedeutet das?
      Entspricht D der Kolbenklasse A und
      G der Kolbenklasse C?


      So wie das aussieht, sind mit dem falschen (Eck-)Kopf auch alte oder üerholte Kolben/Zylinder draufgekommen. Vermutlich eine günstige Reparatur eines Motorschadens.
      Ich frage mich, ob die damals die Steuerkette einfach so gelassen haben, die hat ja dermaßen viel Spiel:
      650 Motor 02 - Steuerkette.jpg

      650 Motor 02 - Steuerkette gedrückt.jpg

      Und die Bleche der Schraubensicherung sehen noch aus wie neu, oder? Also ich bekomme das mit Hausmitteln nicht so sauber hin.

      gruss ricklef
    • Ricklef schrieb:

      2. Übermaß
      das wäre dann 77,4mm (immer 0,2 als Übermaß)

      ABC das sind alles, jetzt mal von Serie ausgegangen 77er
      bei der Herstellung sind auch Toleranzen da wurden dann die besten Laufspiele zueinander gepaart,...(77,0???mm)
      nur interessant bei Neuteilen, bei gelaufenen Motoren nach den Verschleiß gehen / Messen ob das noch passt oder was anderes her muss

      Laufspiel, was lose hat geht nicht fest! lieber ein klein wenig drüber wie zu eng!
      gleiche bei den Kolbenringen, Stoßspiel!
      (dann klemmt auch nichts wenn der Motor mal ein wenig über die Betriebstemperatur kommt)
      :popcorn:
      der Rattenfahrer :auto:


      ich habe auch keine Lösung :doof:
      aber ich bewundere das Problem :daumen: