Überlegung zum Thema Kondensator

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    • Überlegung zum Thema Kondensator

      ...da gerade der Beitrag "Motor stirbt warm ab" aktuell war, kam bei mir das leidige Thema Kondensator wieder hoch. Auch dass hätte ja ein Grund sein können...

      Jeder Fiat-Fahrer kennt die Probleme:

      1. Der Kondensator sitzt strategisch ungünstig mitten in der heißen Abluft.
      2. Der Kondensator rappelt mit dem Motor rum
      3. halbwegs haltbare Original-Kondensatoren sind nur noch im Museum zu besichtigen.

      Als Folge rauchen die Dinger ewig auf oder die Kabel rappeln ab.

      ***

      Nun frage ich mich warum sitzt der Kondensator überhaupt an dieser zwar allgemein üblichen, beim Fiat aber doch eher suboptimalen Stelle?

      Nehmen wir doch einfach einmal an ich baue ihn am Verteiler ab und einfach an der Zündspule an.

      Der Vorteil läge auf der Hand:
      Weder Vibrationen, noch Hitze setzten dem Kondensator zu.

      Der Nachteil:
      Es sind ca. 20cm weniger Kabel zwischen Zündspule und Kondensator, bzw. 20cm mehr zwischen Kondensator und Kontakt verbaut. Klar hat ein Kabel Widerstand und auch braucht der Strom Zeit für den Weg. Als Folge meiner eben genannten Maßnahme würde somit (rein rechnerisch) der Kondensator etwas schneller laden und daher etwas früher unterbrechen, weil bei geschlossenem Kontakt eine minimal höhere Anfangsspannung anliegt und bei geöffnetem Kontakt der Strom von der Spule zum Kondensator etwas höher wäre.

      Aber von was reden wir? Zeit? 0,2m geteilt durch 2,99 x 10^8 m/s (Lichtgeschwindigkeit) =0,67 ns. Oder anders: 1° bei 14.409.968.912.560 Umdrehungen/min !!! (Schafft mein Motor nicht)

      Die Entladezeit verlängert sich natürlich in ähnlichen Größenordnung. Könnte man zwar über die Kapazität, den Widerstand im Kabel und die für Kondensatoren typische Entladekurve berechnen, ist aber, denke ich müßig.

      Anfangsspannung am Kondensator? Bei einem guten Kabel eher gegen 0V. Da ist der Einfluss des Widerstands am Kontakt vermutlich deutlich höher. Im Schlimmsten Fall würde ein Kabelquerschnitt von 2,5 mm² statt 1 - 1,5 mm² das wohl locker kompensieren.

      Strom / Ladezeit? Die ließe sich, wenn tatsächlich notwendig, leicht durch ein ebenfalls 20cm langes Kabel zum externen Kondensator leicht kompensieren.

      ***

      Diese Lösung klingt für mich leider zu schön, zu einfach um wahr zu sein. Daher seit nun Ihr dran:

      Wo liegt mein Denkfehler? Was hab ich vergessen? Was spuckt mir in die Suppe?
      Bin gespannt auf Eure Beurteilung / Erfahrungen / ...

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von steyr-martin ()

    • Martin, am 595er hatte ich immer den Kondesator an der Zündspule.
      Ohne Probleme.
      Irgend jemand, der von Ladungen, Strom, Spannung usw. Mehr Ahnung hat, meinte der Funken sei dann an dem Kontakt grosser und würde zum Abbrand führen.
      Nie was bemerkt.
      Ich hab da auch immer 2 Kabel vom Unterbrecher auf 15 an der Spule.
      Bei Vielfahrer rappelt da schon mal das Kabel (15) ab.
      Wenn du dann ne Ölstandkontrolle machst fällt dur dann das abgerappelte Kabel auf
      LIFE IS SHORT
      Eat dessert first!

    • Der hauptsächliche Grund, warum der Kondensator direkt am Unterbrecher sitzt, ist die Tatsache daß direkt an der Stelle an der Funken entstehen, ein Kondensator besser entstört als wie wenn da noch ein längers Stück Kabel dazwischen ist.
      Bei Störungen sind hier die Störaussendungen gemeint, die wir dann als "Prasseln" im Radio hören würden...... Natürlich werden nicht nur die UKW Frequenzen gestört, das stört breitbandig!

      Wenn der Kondensator also etwas entfernter montiert ist, wirk die Leitung wie eine Art Sendeantenne, was eben die Störungen sogar besser abstrahlt!

      Das mit dem erhöhten Kontaktabbrand ist definitiv der Fall, aber dürfte nur Messtechnisch nachweisbar sein! Also in der Praxis vernachlässigbar!

      Dann hält der Unterbrecher halt keine 30.000 km mehr sondern nur 28.000 .......

      Auf die Werte jetzt nicht festnageln, ich will hier nur den geringen Einfluss verdeutlichen..... ;)
      Es kann nur Einen geben .....

    • Ich hatte über lange Zeit einen Industrie-Kondensator aus laufender Fertigung direkt an der Zündspule angeschlossen.
      Funktionierte ohne erkennbare Probleme.
      Störungen im Radio hatte ich keine.

      Habe jetzt die HeyoPlex, die auch klaglos ihre Arbeit verrichtet.
      Dateien

      • Kondensator.jpg

        (34,57 kB, 30 mal heruntergeladen, zuletzt: )

    • Chiemseeumrunder schrieb:

      Der hauptsächliche Grund, warum der Kondensator direkt am Unterbrecher sitzt, ist die Tatsache daß direkt an der Stelle an der Funken entstehen, ein Kondensator besser entstört als wie wenn da noch ein längers Stück Kabel dazwischen ist.
      Bei Störungen sind hier die Störaussendungen gemeint, die wir dann als "Prasseln" im Radio hören würden...... Natürlich werden nicht nur die UKW Frequenzen gestört, das stört breitbandig!

      Wenn der Kondensator also etwas entfernter montiert ist, wirk die Leitung wie eine Art Sendeantenne, was eben die Störungen sogar besser abstrahlt!

      Das mit dem erhöhten Kontaktabbrand ist definitiv der Fall, aber dürfte nur Messtechnisch nachweisbar sein! Also in der Praxis vernachlässigbar!

      Dann hält der Unterbrecher halt keine 30.000 km mehr sondern nur 28.000 .......

      Auf die Werte jetzt nicht festnageln, ich will hier nur den geringen Einfluss verdeutlichen..... ;)
      Hmm. Zieht der Kontakt aber nicht erst einen Funken, wenn die Spannung hoch genug ist und die Ladung ausreicht, will sagen: genug Energie liefert? Ohne Kondensator, klar! Sobald der Kontakt aber nun auch nur minimal öffnet sollte doch der Strom umgehend den Weg des geringsten Widerstandes gehen, also durch das super kurze Kabel zum Kondensator. Klar vergeht da Zeit, aber auch der Kontakt öffnet ja superträge. Das ist ja der eigentliche Sinn des Kondensators: Dafür zu sorgen, dass der Strom schlagartig abbricht. Abbrand am Kontakt vermeiden ist doch eher der Goody obendrauf.

      Bleiben somit nur noch die kleinen Kuller (oft auch Elektronen genannt), die in Richtung Kontakt durch den Draht purzeln wollen und nun die Richtung ändern müssen. Aber reichen die Ladung in dem Stückchen Kabel aus um einen Funken zu ziehen? Wenn ja: Wie kräftig kann der ausfallen? Stark genug um Schaden anzurichten? Richtungsänderung = Magnetfeld. Aber ist die Energiedichte / das Magnetfeld um das Kabel überhaupt noch messbar, bzw. reicht die Richtungsänderung aus um tatsächlich noch nachweisebare Signale zu streuen? Vielleicht im Highend EMV-Labor. Fragen über Fragen ...

      Störgeräusche im Radio beseitigst Du doch normalerweise durch einen Endstörkondensator in der Zuleitung 12V+, also auf der andere Seite der Zündspule, durch fette Kondensatoren in der Spannungsversorgung zum Radio und eben durch Widerstände in den Zündkerzensteckern, um die deutlich größere Antennenwirkung der Zündkabel zu eliminieren. An dieser Stelle wird ja sogar ein echt fieser Funke gewünscht, der dann stören könnte. Was im Radio normal zu hören ist, ist eh meist die Lima.

      Das klingt mir zumindest nach "Auf einen Versuch". Ist ja schnell wieder zurück gebaut und wenn es die 26 + X Pannen/Jahr auf der linken Spur durch weggesprengte China-Kondensatoren erspart, dann tausche ich auch gerne eine Kontakt schon nach zwei Jahren, statt nach zwei Jahren und einem Monat.

      Nebenbei: Beim Puch habe ich das Problem in der Form zwar nicht, aber der Kondensator engt die Verstellmöglichkeit der Zündung schon enorm ein. Als Folge muss der Verteiler sehr genau eingesetzt sein, sonst schlägt entweder die Schraube, oder eben der Kondensator an. Zusätzlich ist es noch doofer einen originalen Kondensator zu finden.

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von steyr-martin ()

    • Bodensee_Ralf schrieb:

      Martin, am 595er hatte ich immer den Kondesator an der Zündspule.
      Ohne Probleme.
      ...
      Am schwarzen Fiat hatte ich das auch mal so. Leider nicht lang genug, um aussagekräftige Beurteilungen treffen zu können, weil ich recht schnell das ganze mit einem Hallsensor und einem Zündmodul von Golf gelöst hatte.

      Da mein älterer Sohn Marvin zufällig genau auf dem Kieler Treffen vor 18 Jahren geboren wurde, muss ich mich tatsächlich nach 20 Jahren auch wieder mit Fiat-Teilen auseinander setzen. Was man liest ist die Qualität nicht besser geworden. ... und gleich mit Steyr-Puch als ersten Oldtimer starten, Papa zahlt, sch... was auf Dellen, ist mir echt zu heftig.

    • Also ich habe in meinem Fiffi und auch in allen Apen eine Helotronik (Kontaktgesteuerte Elektronikzündung) verbaut.
      Die funktioniert bisher überall klaglos und der Kondensator wird nicht mehr benötigt. Der Einbau ist denkbar einfach.
      Die großen Apen hatten ja auch immer das Kondensatorproblem...seitdem nichts mehr.
      Auf dem Bild ist der Kondensator noch am Verteiler aber abgeklemmt. So kann ich, falls die Helotronik versagen sollte noch am Straßenrand auf den Kondensator umklemmen...

      VG Tim
      Dateien

    • Seitdem ich den Kondensator vom Zündverteiler entfernt habe ist bei mir Ruhe.
      Die zusätzliche kegelförmige Zugentlastung mit 2K Metallkleber am Kondensatorkabel (kein NOS) hilft auch zum störungsfreien fahren.
      Ich hatte damals auch meine Bedenken wegen längerem Kabel, hat sich aber nicht bewahrheitet.

      Fiat hat sich das so mit dem Anbringen an den Zündverteiler mit den damaligen Kondensatoren leisten können, die heutigen mögen einfach die Hitze aus dem Heizkasten nicht mehr ertragen.
      Bei meinem Topolino ist derselbe Kondensator verbaut läuft einwandfrei, ist aber eben nicht der Hitze ausgesetzt.

    • dieBibi70 schrieb:

      Also ich habe in meinem Fiffi und auch in allen Apen eine Helotronik (Kontaktgesteuerte Elektronikzündung) verbaut.
      ...
      Löst, genau wie Heyoplex das Problem: "Papa fährt Nachst los um den Sohn von der Bahn zu ziehen, weil er wg. einem bekannten Problem liegen geblieben ist".
      Das Problem: "Papa zahlt" jedoch noch nicht. Hauptsächlich daher meine Frage nach Euren Erfahrungen mit Platztausch vom Kondensator, weil so wunderbar kostenneutral.

      hjmei schrieb:

      Seitdem ich den Kondensator vom Zündverteiler entfernt habe ist bei mir Ruhe.
      ....
      Fiat hat sich das so mit dem Anbringen an den Zündverteiler mit den damaligen Kondensatoren leisten können...
      Bei meinem Topolino ist derselbe Kondensator verbaut läuft einwandfrei, ist aber eben nicht der Hitze ausgesetzt.
      Danke hjmei. Somit habe ich, zusammen mit der Aussage von Bodensee_Ralf, jetzt 2x gehört, dass mir diese Lösung nicht gleich um die Ohren fliegt.

      Werde das einfach mal gleich so ändern, wenn ich die Karre zusammenstecken, auch wenn der Wagen dann EMV-mäßig nicht mehr durch das Rechenzentrum des Nato-Atomraketen-Kontrollzentrums fahren darf.

      Ob die überproportionale Ausfallquote natürlich rein an den früher besseren Kondensatoren liegt, oder auch daran, dass der Fiat 500 im Original selten derart gequält wurde wie unser aufgepimpten Karren heutzutage lass ich mal so im Raum stehen.

    • Frosch schrieb:

      Seh ich das richtig Tim? Deine Zündspule hat doch einen zweiten Kondensator, wie bei mir auch. Hab mich schon gewundert wofür.
      Ist die andere Seite der Spule. Anschluss 15 (+)

      steyr-martin schrieb:


      Chiemseeumrunder schrieb:

      ... ;)
      ....
      Störgeräusche im Radio beseitigst Du doch normalerweise durch einen Endstörkondensator in der Zuleitung 12V+, also auf der andere Seite der Zündspule,
      ...